Ракията.com

Заповядайте на нашата маса!
Тук няма непознати,
само приятели,
които все още не сте срещнали…
Дата и час: 06 Дек 2016, 03:14

Часова зона: Европа/София




Напиши нова тема Отговори на тема  [ 376 мнения ]  Отиди на страница Предишна  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 26  Следваща
Автор Съобщение
МнениеПубликувано на: 11 Май 2012, 09:22 
Offline
Аватар

Регистриран на: 31 Окт 2011, 10:05
Мнения: 493
Murphy написа:
При количеството квас(стартер) принципите са подобни - 20-50% от брашното в префермента идва от стартера.

Малко се обърках от обширния ти отговор. Нека задам въпроса си още веднъж: за направата на хляб от 1 кг брашно, колко стартер се добавя (към този 1 кг.)? 20-50% квас?

Murphy написа:
Никога не съм, и никога няма да кажа подобно нещо :megagrin: . Мисля, че трябва да прочетеш по-внимателно, защото в противен случай излиза, че пиша всичките тези "чаршафи" без особен смисъл :? .

Знам, че не си казал. Забелязах го още преди да пусна поста, но си мислех, че няма да му обърнеш внимание. :) Не се притеснявай, чета ти постовете много внимателно, лошото е, че по някога са ми трудни за осмисляне. :roll:


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 11 Май 2012, 14:28 
Offline

Регистриран на: 12 Юли 2009, 11:53
Мнения: 149
Да, наистина може да е объркващо. Ето ти точно какво правя аз(за бял хляб):

I стартер : 200гр. = 100гр. брашно + 100гр. вода
II префермент : I + 300гр. брашно + 300гр. вода = 800гр.
III тесто : II + 700гр. брашно + 290гр. вода = 1790гр.
==============
Общо : 1100гр. брашно + 690гр. вода = 1790гр. тесто с 62-63% хидратация.

100гр. брашно в кваса е 25% от 400гр. общо брашно в префермента.
400гр. брашно в префермента е 36% от 1100гр. общо брашно във финалното тесто.

Времето за ферментация е съответно: за префермента е 10-14 часа, за финалното тесто е 2.5 - 4.5 часа + 30-40мин. второ втасване. Времето зависи от температурата и от гъстотата на префермента. Когато е топло(лято) вместо 300гр. вода слагам 180гр. вода в префермента, а остатъка от 120гр. вода го оставям за финалното тесто.

Тези мерки и съотношения обаче са съобразени единствено с активността на моя квас и с времето, което съм свикнал да отделям за всичките тези процедури. По принцип правилно е в описаните етапи да има още един, да го наречем нулев етап. В този етап квасът се опреснява 6-8 часа преди да се сложи в префермента с цел да е максимално пресен и да се ползва в най-активната му фаза. Във връзка с това, сега разгледах първите попаднали ми рецепти и се оказа, че 20% като долна граница за количеството брашно идващо от префермента не е много точно написано от моя страна. По-скоро долната граница е 15%. Това се отнася за силен активен квас, намиращ се в пика на своята активност. Така, че границите, които съм дал за количество брашно, идващо от префермента трябва да бъдат коригирани от 20-50% на 15-50%.

Т.е. аз, понеже съм мързелив :megagrin: вадя кваса от хладилника и директно го ползвам в префермент. Затова използвам по-голямо количество квас/стартер, тъй като не е толкова активен(недостатъчна популация на необходимите микроорганизми). Т.е. аз, изполвайки по-голямо количество "по-заспал" стартер компенсирам активността на по-активния, по-пресен стартер и постигам същото време за втасване, но в някаква степен с може би компромисни резултати. За сметка на евентуалния компромис си спестявам едно опресняване на кваса и намалявам времето, през което се занимавам с 6-8 часа. Ако правя всичко както трябва и кваса ми е много "спортен" ще намаля количеството квас от 200гр. на, да кажем нещо от сорта 70-120гр., като ще намаля също и количеството на префермента.


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 15 Май 2012, 20:11 
Offline
Аватар

Регистриран на: 31 Окт 2011, 10:05
Мнения: 493
Ще попитам отново, тъй като за съжаление не разбрах отново как се използва кваса.
В последния си пост, споменаваш за 200 гр. стартер (квас). Ако разбирам правилно, цялото количество си добавил в хляба.
Освен това, забелязвам "3 етапа":
I стартер
II префермент
III тесто
Защо са така разделени? Задължително ли се минава през 3 етапа, когато се използва квас (стартер)? Ако е така, каква е процедурата?


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 15 Май 2012, 22:00 
Offline

Регистриран на: 08 Яну 2009, 11:57
Мнения: 5797
Местожителство: София
и не е отбелязано времето за ферментациятя на стартера.

_________________
Два дебила,ето сила!!!


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 15 Май 2012, 23:58 
Offline

Регистриран на: 12 Юли 2009, 11:53
Мнения: 149
Причината да се използва префермент(както вече написах) е основно за да се увеличи популацията на желаните микроорганизми, т.е да се "мултиплицира" колонията им. И този префермент трябва да е в най-активната си, пикова фаза на развитие, така че да осигури адекватен ферментационен процес на финалното тесто. В етапът/етапите префермент също може да се контролира и вкусът на хляба - например дали да е повече или по-малко киселинността в него. Етапът префермент може да бъде "разбит" допълнително на 2, 3 и (много)повече етапи, в които се прави "скоростно" опресняване през няколко часа при определени условия, което в максимална степен ускорява микробиологичните процеси, протичащи в него и се намалява киселинността - получава се т.нар. "сладък квас". Този процес може да продължи няколко дни, през които в префермента се "въвличат" до 50% от общото количество брашно, и на практика е слят с "етапът" стартер. Така че, описаните от мен (поне)три етапа, или форми/фази на тестото, при приготвянето на хляб с квас са задължителни. Такава е и общоприетата практика. Какви са вариантите да не се използва префермент? Да се сложи квасът директно във финалното тесто - това ще отнеме много време за втасване ако се ползва някакво нормално количество квас. Отделно, че може да придобие прекалено кисел вкус, може да разруши гутена и да "втечни" тестото. Съществува и някаква макар и малка вероятност за заразяване с нежелани микроорганизми, заради прекалено разредената "имунизирана" среда. Другият вариант е да се използва голямо количество квас във финалното тесто. Но как се съхранява голямо количество жизнен квас? Ако си професионален пекар и го опресняваш/ползваш през 6 часа това е възможно, но вкъщи? Трябва да го опресняваш поне два пъти дневно, което е равносилно на едно постоянно приготвяне на префермент, наричайки го обаче с името квас/стартер. Или иначе казано - преферментът е квас в най-активната си форма, в количество и хидратация необходими за конкретното финално тесто. Разбира се, в случаите в които се използва мая, а не квас в префермент, формулировката в последното изречение няма да е вярна(маята не е квас). Ако терминът "префермент" не е достатъчно подходящ или описателен според някого, спокойно може да бъде заменен с "маяно тесто", който съм срещалв българската терминология, но който термин на мен лично не ми звучи никак добре, дори ми е малко смешен :lol: .

Може би от схематичното представяне на моят начин на използване на квас не е било достатъчно ясно, така, че ще се опитам да го напиша по най-ясният начин който мога.
I. Изваждам от хладилника буркана с кваса вечерта преди деня, в който съм решил да пека хляб.
II. Отделям в една купа около 200гр. от него, като в буркана ми остават около 20-30гр квас. В същата купа с отделените 200гр. квас добавям 300гр. вода. Разбърквам докато квасът се смеси равномерно с водата. Добавям 300гр. брашно и разбърквам отново, докато всичко се смеси добре. Слагам найлон върху купата и я оставям за 10-14 часа, т.е. - до сутринта/преди обяд на другия ден. Добавям към кваса 100гр. вода и 100гр. брашно и го прибирам в хладилника за следващия път.
III. Към префермента (етап/фаза II) добавям 700гр. брашно и 290гр. вода и омесвам тесто, което ще втаса за около2.5-4.5 часа, което после ще оформя в хлябове, ще втаса още 30-40 минути и накрая ще опека.

stanilabg, aз прекрасно разбрах какъв ти е въпросът: "колко квас се добавя към 1 кг брашно" и се опитах да ти обясня в какви граници може да се използва. Ако очакваш директно да ти кажа ТИ колко точно от ТВОЯ квас да използваш, ще трябва да те разочаровам, че не мога. Написах ти как АЗ използвам МОЯ квас, но както написах това е съкратен с една стъпка вариант и изисква 200гр. от МОЯ квас. Ако не спестя тази стъпка ще използвам по-малко квас. Как ще работи твоят квас, как ти ще го поддържаш и как ти ще го използваш не мога да прогнозирам, особено като се има предвид, че новият квас има една активност, квасът на 6 месеца друга.

Синтезирано мога да кажа, че АЗ използвам 200гр. квас за 1кг. брашно.

ilu6a, отбелязано е, отбелязано е :-) -> "... квасът се опреснява 6-8 часа преди да се сложи в префермента с цел да е максимално пресен и да се ползва в най-активната му фаза ..."
Въпросът е, че това време може да варира в зависимост от разреждането - от 2 часа, ако просто удвояваш количеството квас на стайна температура, до 3 дни при голямо разреждане и съхранение в хладилник. Писал съм ориентировъчно 6-8 часа, защото това е максималният срок, в който един достатъчно развит, зрял квас при разреждането, което съм дал в предишен пост 1:1:1 трябва да достигне пика на активността си.


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 16 Май 2012, 10:06 
Offline
Аватар

Регистриран на: 31 Окт 2011, 10:05
Мнения: 493
Сега наистина ми се изясни. :)
Признавам, че вече си писал за префермента и кваса, но тъй като написаното се е явявало, като отговор на други мои въпроси, не съм успял да ги свържа.

Разбира се, не съм очаквал да ми дадеш пропорциите за моя хляб. Едно просто обяснение на процедурата, която описа по горе, щеше да хвърли ясна представа, как се използва кваса. :)


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 20 Май 2012, 22:36 
Offline

Регистриран на: 08 Яну 2009, 11:57
Мнения: 5797
Местожителство: София
При мен квасната теория не се получи...
Направих квас. по късно префермент по зададената схема,който ме обнадежди най-много ,че така може да станат нещата..и при добавянето на 700гр брашно и 290мл вода...4,5 часа по късно имах нещо по-лепкаво от л...о ...при изпичането се надигна 3см...стана плътно и тежко хлебче.Подобни параметри съм виждал само с руските черни хлебчета...
Само кучето и аз го ядох...ама по малко.
За мен не стана ясно къде объках...
Кваса определено ферментираше,префермента също с много приятна миризма...и основното имаше приятен мирис но като консистеция...баси...не мога да си измия ръцете.

_________________
Два дебила,ето сила!!!


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 20 Май 2012, 23:51 
Offline

Регистриран на: 12 Юли 2009, 11:53
Мнения: 149
ilu6a, квасът колко време преди да го ползваш в префермента беше опресняван? Имам предвид дали беше в пиковата си форма, или не беше я достигнал, или беше спаднал отдавна?
Докато месеше тестото лепнеше ли ти? Колко време го меси, разви ли се глутенът? В края на месенето още ли лепнеше до степен да не може да се работи с него?
Защо чака 4,5 часа? След толкова време ли тестото ти си беше удвоило обема?
Колко време продължи второто втасване и какво представляваше тестото/оформения хляб след него?

Не губи кураж :) , в началото не е лесно, особено ако нямаш опит с тесто.

Описаната "схема", както казах е за моя квас, който когато го използвам е далеч преминал пика на активността си и се намира в някакъв вид летаргично състояние(защото го ползвам директно от хладилника, където е стоял поне 3 дни). Ако ползващ опресняван преди 6-8 часа квас, както казах количеството трябва да е по-малко - в порядъка 70-120гр.


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 21 Май 2012, 00:08 
Offline

Регистриран на: 08 Яну 2009, 11:57
Мнения: 5797
Местожителство: София
Кваса беше на 14 часа...-сместа беше в мехури цялата.
Префермента не съм го месил,просто разтворих вода 300мл на 28гр във кваса и добавих 300гр брашно като хомогенизирах сместа-така престоя 14 часа отново-цялата беше в мехури най-активни в периферията.
Като добавих 290мл вода и 700гр брашно като последните 50-60гр си ги добавях при месенето...
Да лепнеше тестото но не много...
После го сложих обратно за втасвансе...след 4часа и 30 мин не беше удвоило обема си ...най-много на 1/2 беше се надигнало...За месене не ставаше ама никак-не посмях да добавя още брашно..така го разлях по съдовете...за последно втасване-държах 30 мин...ефект нулев..
След това го сложих на 200гр по мойта фурна ...резултата и плътен и тежък хляб с коричка без загаряне...дупки има ,надигна се 2-4 см мах...
Иначе това не са ми първи опити,от доста време правя хляб който се харесва ....:
Прикачени файлове:
DSC02772.JPG


Моля, регистрирайте се, за да виждате прикачените файлове и снимки.

_________________
Два дебила,ето сила!!!


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 21 Май 2012, 00:51 
Offline

Регистриран на: 12 Юли 2009, 11:53
Мнения: 149
Оттук нататък нещо не е наред :
Цитат:
После го сложих обратно за втасвансе...след 4часа и 30 мин не беше удвоило обема си ...най-много на 1/2 беше се надигнало...За месене не ставаше ама никак-не посмях да добавя още брашно..така го разлях по съдовете...

Дори е в някаква степен необяснимо... От една страна явно имаш силна ензимна активност, показваща доста напреднал процес на ферментация - тестото се е втечнило много - не може да се работи с него. Имам предвид, че явно не може да се оформи, не че трябва да се меси още веднъж. Т.е. - въобще не трябва да се меси повторно. В такъв случай би трябвало да използваш по-малко квас, или времето за втасване трябва да е по-малко. От друга страна обаче, тестото ти не си е удвоило обема, т.е. не може да се говори за превтасване, защото тестото дори не е втасало както трябва. В този случай би трябвало времето за втасване да се удължи. Обаче двата симптома са взаимно изключващи се... Как можеш да опишеш киселинността на готовия хляб - като приятно кисел, доста кисел, или възкисел, или пък нещо друго?

Сигурен ли си, че квасът ти е достатъчно развит? Т.е. след опресняване 1:1:1 си удвоява обема за под 8 часа? Ако да, опитай следващия път с по-малко количество и квас и префермент - например за префермента 100гр. квас(на 8 часа) + 200гр. вода и 200гр. брашно. После при тестото - остатъка до 1 кг брашно и до 600-620гр. вода(общо всичко в тестото, включително кваса и префермента да са 1000гр. брашно и 600-620гр. вода). Остави го(омесеното тесто) да втасва, колкото си поиска, ако трябва и 6 часа, но да си удвои обема. Ако и така не стане опитай с по-гъст префермент - например с 60% хидратация. Общо взето трябва да се експериментира на конкретна активност на кваса какви количества дават достатъчно добър резултат. По-скоро е въпрос на усет, а не на математически точни количества и време. Може би трябва първите опити да са с някакви по-малки дози, че да не се хабят много продукти :)

Ако успея, утре ще кача снимки на целия процес с квас, за да се види как трябва да изглежда тестото.

П.П.Да ти е жива и здрава малката гладница :)


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 21 Май 2012, 10:08 
Offline

Регистриран на: 08 Яну 2009, 11:57
Мнения: 5797
Местожителство: София
Хляба е приятно кисел...напомнящ руските квасни хлябове но плътен до тежък-децата не го харесаха...
Аз май ще се въздържам от такива опити докато не си отговоря на следните въпроси,а именно:
Защо по дяволите я правим цялата тази галимация?
Защо да не си ползваме дрожди след като ги има...?
Защо ми е тази спонтанна ферментация след като мога да имам контролирана?

_________________
Два дебила,ето сила!!!


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 21 Май 2012, 12:35 
Offline

Регистриран на: 12 Юли 2009, 11:53
Мнения: 149
В интернет има достатъчно голямо количество информация. Сигурен съм, че ще успееш да си отговориш на въпросите и ще решиш дали да използваш този начин на втасване, или пък не.

Все пак ще дам и моите пет стотинки по темата...

Квасът в известна степен е получил статут на някакъв вид култ сред хората, интересуващи се от приготвянето(и употребата) на занаятчийски хляб(artisan bread). Самата му хилядолетна история е достатъчен повод за някои хора да го предпочитат, търсят и приготвят. Специфичният му вкус и аромат е другият основен повод за интереса към него. За някои хора киселият, комплексен вкус на този хляб е несравним. Предизвикателството, свързано със спецификата при приготвянето на хляб с квас е също добра мотивация за някои майстори да се специализират в тази област. Накои от известните майстори-пекари се гордеят със своя хляб с квас и избират тъкмо него като символ на майсторството си(signature bread). Има пекари, които цял живот усъвършенстват формулата си и приготвят един-единствен вид хляб - този хляб е с квас. Според жителите на Сан Франциско, всеки втори гост на града като си заминава, отнася със себе си известният "San Francisco Sourdough Bread".

В технически аспект някои видове хляб е невъзможно да бъдат приготвяни без киселата среда, осигурена от използването му. Такъв е случаят при използването на преобладаващи количества ръж в хляба, доколкото при ръжения хляб газозадържането не се дължи на глутенова структура. При ръжения хляб това, което задържа газа вътре в хляба са вид въглехидрати(пентози). Затова е много важно тази въглехидратна структура да бъде запазена. Това става благодарение на киселата среда осигурена от кваса, доколкото тя забавя действието на катализиращите хидролизата на нишестето ензими. В северните държави това е от особена важност, заради ниската производителност на пшеница там и поради това - създадената култура за приемане на ръжен хляб. Доколкото съм чел, немските пекари използват квас с висока киселинност, за да блокират(до необходимата степен) амилазата, а за осигуряване на въглероден диоксид добавят допълнително някакъв вид култивирани дрожди. Хм, малко отклонение - в Германия последните тенденции са да се ползва квас, който е максимум на три месеца, след което се приготвя нов(по скоро се купува някаква изчистена култура). В Сан Франциско(и не само) пък се гордеят със своя квас предаван от поколение на поколение с възраст над 100 години. Едните твърдят, че след едни три месеца балансът между различните микроорганизми не е "правилен" и не може да осигури необходимата им активност. Другите казват, че колкото е по-стар квасът, то той е толкова по-зрял и хлябът от него е с постоянно качество и вкус.

Киселата среда се явява в някаква степен консерватор и е много трудно да се накара такъв хляб да се развали. На мен лично ми се е случвало само веднъж да ми мухляса хляб, и то мухълът бяха няколко точки от долната страна. Хлябът беше забравен в найлонова торбичка до един южен прозорец и се е получила някаква оранжерия вътре. Мухлясалият хляб беше на поне 7 дни. По принцип ако няма екстремни условия хлябът с квас става на камък, но никога не се разваля. За сравнение - бързият ми хляб с мая(който се приготвя за 3.5 часа) започва да мухлясва на третия ден. Киселинността помага на хляба да стои малко по-дълго пресен(всъщност малко по-късно да се превърне в стар хляб).

По принцип съм чел много твърдения за предимствата при използването на квас. Ето най-често повтарящите се:
- Използването на квас в хляба увеличава разпадането на фитиновата киселина в зърното. Фитиновата киселина прави минералите, съдържащи се в зърнените храни недостъпни, което може да доведе в някаква степен до минерален дефицит. Такива минерали са желязо, магнезий, цинк, калций... Киселата среда и дългият процес на ферментация помагат за разграждането й и правят усвояването на минералните вещества достъпно. Тук се споменават изследвания, според които хора хранещи се с пълнозърнест хляб, приготвен с мая, по време на контролния период развиват дефицит на желязо и калций. Друга група хора, хранещи се с бял хляб, но приготвен с квас постигат добър баланс на минерални вещества. Това е точно обратното на очакваното, доколкото точно в пълнозърнестото брашно има много по-голямо количество на тези минерали. Според мен, ако в това твърдение има и 10% истина, то се оправдават всички усилия, свързани с правенето на такъв хляб. Тук съм длъжен да подчертая, че такива изследвания в оригинал нито съм чел, нито съм търсил. Ето тук намерих що-годе подробно обяснение за фитиновата киселина.
- Хлябът, приготвен с квас има по-нисък гликемичен индекс, т.е. покачва нивото на кръвната захар по-малко от хляба приготвен с мая. Тук аз лично не намирам логично обяснение, но това е доста често срещано твърдение, така че го включвам в "списъка". Ето го тук описано например, но май без кой знае какви аргументи.
- Хлябът, приготвен с квас е подходащ за хора, страдащи от Целиакия(глутенова непоносимост). Логиката тук е, че според някои хора лактобактериите разпадат протеина глиадин, съдържащ се в глутена, който протеин предизвиква въпросната непоносимост. По това твърдение също съм леко скептичен, но е доста често срещан аргумент. Който аргумент обаче, ако не е съвсем верен може да се окаже опасен за някого, доверил му се сляпо.

Описаните предимства в по-голямата си част се дължат на киселата среда(рН 3.6-4.1) и биха били валидни и при използването на каква да е киселина. Квасът обаче дава и един комплексен, предпочитан вкус, който е по-приемлив в сравнение с простото използване на киселина. Някои хлябове не са така вкусни с мая, както са с квас. За мен лично такива хлябове са пълнозърнестите, които просто не са ми вкусни с мая.

Тази технология, разбира се има и недостатъци. Такива са: по-дълго време, което отнемат всички етапи в процеса, невъзможност(или поне голяма трудност) да се ползват големи хидратации в тестото, прогресивното разрушаване на глутена в края на ферментацията и свързаната с това необходимост от опит за избягването му.

Сега, аз не съм някакъв пропагандатор относно ползите от кваса. Не желая да казвам на когото и да било, че ТРЯБВА да го ползва. Всеки сам да си реши дали да се заема с това или не - определено изисква повече усилия, повече време, повече търпение, повече усет и повече опит.


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 27 Май 2012, 17:33 
Offline

Регистриран на: 08 Яну 2009, 11:57
Мнения: 5797
Местожителство: София
Отново енциклопедичен отговор!!!Респект за положените усилия и време!!!
Малко късно го виждам..
Лично за мен е достатъчен с насоките си да потърся още информация за някои предимства на хляба приготвен по този начин.
Освен това си намерих грешката поради, която резултата при мен беше незадоволителен...няма да я споменавам щот е мноооого тъпа-не вярвам друг да я направи))))

_________________
Два дебила,ето сила!!!


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 27 Май 2012, 21:18 
Offline
Аватар

Регистриран на: 16 Сеп 2011, 05:01
Мнения: 807
Всъщност е добре да я споделиш. Сигурен съм че каквато и да е тя, ще я направят всеки 9 от 10 души. Постовете в темата ( най-вече на Мърфи, но и другите) се четат от доста хора и всяка споделена грешка би им била полезна. Аз също съм фен на използването на квас и мисля че популяризирането му може да допринесе за по-добро здраве в тоз' все по-затлъстяващ свят.


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 27 Май 2012, 22:32 
Offline

Регистриран на: 08 Яну 2009, 11:57
Мнения: 5797
Местожителство: София
Грешката ми е:
ilu6a написа:
Кваса беше на 14 часа...

Тоест това му е възраста...
А Murphy по горе е описал как се прави квас...1 ви ден така 2-ри,3-ти....даден линк където 10 дена върви процеса...ама някой блее :megagrin: и после се оплаква

_________________
Два дебила,ето сила!!!


Върнете се в началото
 Профил  
 
Покажи мненията от миналия:  Сортирай по  
Напиши нова тема Отговори на тема  [ 376 мнения ]  Отиди на страница Предишна  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 26  Следваща

Часова зона: Европа/София


Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 3 гости


Вие не можете да пускате нови теми
Вие не можете да отговаряте на теми
Вие не можете да променяте собственото си мнение
Вие не можете да изтривате собствените си мнения
Вие не можете да прикачвате файл

Търсене:
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Спонсор: ХигроОптима